FORUM D’ENTRAIDE INFORMATIQUE (FEI)Site d’assistance et de sécurité informatique

[goélette]

Bonjour

J'ouvre ce sujet, car jjm m'a dit que je n'aurai pas de réponses dans "Vu sur le net" où j'avais d'abord posté ce reportage.

L'orthographe à la télé Hier soir (enfin, le 19/02/2015), France 2 a publié un reportage à propos de l'orthographe dans l'émission "Envoyé Spécial". Comme je sais que le sujet vous passionne^^, je mets ici le lien du replay :

http://www.tv-replay.fr/envoye-special/

à partir de ce moment : 34 minutes 10 secondes.

Si vous regardez, votre avis m'intéresse...

Au passage, quelques liens utiles :

• f114-demande-creation-section-francais.html

• francais.html

• http://www.forum-entraide-informatique. ... t7637.html
(merci little de l'avoir retrouvé)

• http://www.projet-voltaire.fr/

J'ai un avis sur la question (pas forcément celui qu'on croit), mais j'attends le vôtre.

Goélette

[jjm]

Alors... bien sûr que c'est très important..
J'ai été sidéré par ce reportage...
Je vais entonner le refrain du vieux rabat-joie...
Lorsque j'étais en primaire je faisais partie de ce que l'on appelait non pas les cancres mais les mauvais élèves. Je ne me souviens d'ailleurs pas que mes instituteurs aient jamais employé ce mot : cancre. Les "maîtres" n'avaient pas moins d'élèves que maintenant et pourtant je ne me souviens pas que l'on parlait d'élèves en échec scolaires. Nous préparions le Certificat d'études ou le concours, (oui le concours), d'entrée en sixième et je ne me souviens pas non plus de camarades n'ayant pas satisfait à l'un ou l'autre des examens en question. Donc nous savions TOUS lire, écrire et compter. Pour ce qui est du français nous pratiquions : dictées, conjugaisons avec récitation à différents temps (et parfois en punition (qu'est-ce que c'est que cela "punition") un verbe complet à tous les temps à présenter le lendemain, bien et proprement écrit , règles de grammaire (oh les règles apprises, et récitées, par cœur... dans le Bled, lecture à voix haute, récitations, rédactions où les fautes d'orthographe et la présentation faisait tomber la note...
Bref à treize ans nous savions TOUS lire et écrire le français, même les mauvais élèves... sans avoir besoin de grimper sur un tabouret pour savoir qu'avec le verbe avoir le complément s'accorde s'il est placé avant (et non à droite...) ...
Je ne comprends pas (mon âge, certain maintenant, sans doute ne facilite pas la chose...) que notre fameuse Education Nationale se cramponne à toutes ces réformes qui ont pourri ces apprentissages. Je reste persuadé qu'un retour aux fondamentaux qui ont présidé à mon éducation, ô combien imparfaite, résoudrait bien des problèmes.
Il me souviens d'une institutrice qui fut sanctionnée il y a quelques années pour avoir voulu apprendre à lire aux enfants en reprenant le B B = BA...
Bon je ne vais pas insister pour l'instant et voir ce qui va se dire ici...

OUI L'ORTHOGRAPHE EST TRÈS IMPORTANTE...

J'espère ne pas avoir laissé trop de fautes...

[goélette]

Bonsoir,

Sauf que tu seras peut-être bien le seul à répondre...

Et tu as laissé au moins 3 fautes

[2011N2]

Bonjour,

Effectivement, c'est très important, dans toutes situations je pense. Ça évite de faire répéter, parce que dans certaines situations lorsque c'est mal orthographié, cela peut porter à confusion.

Je rejoins jjm, il suffit de regarder les programmes scolaires actuels sur internet, au lycée notamment, l'orthographe n'y est plus abordé du tout dans le programme de français. C'est seulement de la littérature et de la culture... Bon OK, c'est bien, mais pour moi il faut déjà apprendre aux personnes à parler et écrire correctement le français avant de leur apprendre la culture (ou alors faire un mix des deux avec majoritairement l'apprentissage de la langue).

C'est comme si on veut progresser en informatique dans le but de se débrouiller pour les problèmes du quotidien, il y a deux choix :
- Commencer par apprendre toute la culture informatique (dates, histoire... en gros ce qui est ici et où l'article renvoie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... formatique ) puis après commencer à s'intéresser à l'essentiel.
- Commencer directement par les fondamentaux, pratiquer et tenter de comprendre les problèmes les plus courants. Et l'histoire de l'informatique, si ça nous intéresse, ce n'est pas du tout une obligation d'après moi. Personnellement, j'ai peu de connaissances de la culture informatique, mais heureusement je me débrouille quand même (je pense ).

Le second choix me paraît bien plus logique si on veut arriver à progresser et savoir se débrouiller seul. Alors qu'au lycée (et même au collège majoritairement je pense, il faudrait regarder les programmes actuels), seul le premier choix est abordé, mais jamais le second, alors forcément...

M'enfin, l'éducation nationale doit avoir bien trop peur de revoir tout le programme.

Tiens, pour être concret, je me suis dit qu'il suffisait d'aller voir sur des forums d'aide aux devoirs ^^ Ici, en classe de terminale par exemple : http://www.devoirs.fr/terminale/francais/
Aucune question sur "comment écrire ceci", "pourquoi doit-on écrire cela"... comme ici par exemple : http://www.etudes-litteraires.com/forum ... caise.html là c'est du concret, et c'est ce genre de choses qu'on devrait voir sur les forums d'aide aux devoirs. Et donc dans les programmes scolaires.

Gabriel.

[jjm]

Ah tu vois Goé, l'Archange est là aussi... D'accord avec toi l'Archange : le primaire DOIT inculquer les fondamentaux sans lesquels on a pas accès au reste...
Si lorsque j'avais 12 13 ans on m'avait dit que je défendrai l'école un jour...

Ah oui : cela ne dépend pas des situations... d'ailleurs on l'a bien vu la situation peut en dépendre...

[Fotdakor]

Eh bien, répondre à ce sujet me met dans l'embarras. Je serais incapable d'apporter un vote tant chacune des options vaut sa voisine.

Ça fait des années, 8 ans pour être précis, que je m'efforce de soigner mon écriture. Je n'ai jamais été trop mauvais en orthographe, mais j'ai eu la chance de discuter longuement avec quelques personnes amoureuses de la bonne graphie qui me reprenaient dès que je faisais une faute. Et un jour l'élève a dépassé les maîtres. Bref, ça c'est pour le décor. Je suis donc assez attaché à notre langue française et j'admets avoir du mal à ne pas ressentir une pointe d'agacement quand je vois des fautes grossières telles que "comme même", ou le fréquent et récent "faut t'il". Mais pour autant, considèré-je cet agacement comme légitime ? Certainement pas.

JE décide, pour moi, que les mauvaises graphies m'agacent. JE décide de donner de l'importance à ça. Et au-delà de la compréhension entre protagonistes d'une conversation, qui n'est de toute manière clairement pas assurée même lorsque l'ensemble des mots sont clairement entendus / lus (mais c'est un autre sujet que je me garderai d'inviter ici-même), ce n'est qu'une question de culture et de conventions. Il n'y a donc pas d'importance évidente au-delà de l'attachement qu'on porte soit à la culture et aux conventions, soit aux règles (qui ne sont qu'une expression limitative de la culture et des conventions). Analyser cet attachement n'est pas tant, ici, le sujet, bien que certains éléments, comme notre rapport à l'autre et la manière dont nous pouvons affirmer ou confirmer notre place jusqu'à la manière d'écrire, demeurent intéressants à soulever. En revanche, de cette évidente absence de raison rationnelle naît une évidence : il n'y a pas plus de raisons rationnelles de préférer une bonne graphie à une mauvaise graphie.

En conclusion et résumé, chacun donne une importance différente au respect des règles de français. Et au-delà de la nécessité de compréhension, il est impossible de rationnellement conclure que l'un a plus raison que l'autre. L'orthographe n'a pas d'autre importance que celle que chacun nous lui donnons. Et pourquoi ne pas se demander "pourquoi est-ce que je donne CETTE importance à l'orthographe ?"

[goélette]

Bonsoir Fotdakor

Voilà qui s'appelle "élever le débat" !

Ohé, tous les autres ! Que ça ne vous décourage pas de vous exprimer ...

[kelp]

Salut
J'ai vu le sujet... et me voilà

J'ai un avis sur la question (pas forcément celui qu'on croit), mais j'attends le vôtre).

goélette, je t'ai déjà remarquée à demander l'avis des autres en gardant le tien par devers toi. Remarque c'est toi qui a ouvert le bal, c'est normal d'attendre les convives pour annoncer la couleur

Bon, il est tard, donc il vaut mieux que je m'exprime par thèmes :

- L'orthographe est une création sociale historiquement très récente (20ème siècle) : si ça vous fait hurler, allez vérifier (au cas où j'ai mal compris) dans "Qui étaient nos ancêtres" de Jean-Louis Beaucarnot (vous rigolerez bien, vous apprendrez l'origine d'expressions comme "barreau de chaise", et vous comprendrez pourquoi un des deux noms Lefebure ou Lefebvre - je ne me rappelle plus lequel - est une hérésie née d'une désintégration...orthographique )

- Le rapport orthographe/éducation nationale est particulier et lui-même soumis à une réalité sociale particulière : comment comparer les contextes d'après guerre (la seconde guerre mondiale), les années 60, 80, et aujourd'hui ? Que veut-on faire des enfants, combien y en a-t-il, quelles sont leur histoire, etc. ? (Sans compter que les systèmes -l'éducation nationale, par exemple- se développent selon des logiques propres, s'éloignant parfois de leur raison d'être).

- Le rapport orthographe/insertion professionnelle : l'orthographe doit bien se marrer (jaune) d'être élevée au rang d'agent principal de sélection d'intégration professionnelle dans une société qui n'a plus de boulot à offrir à tout le monde. Toutefois l'orthographe est une contrainte sociale (une convention) qui s'impose à chacun, et face à laquelle chacun peut sentir les propriétés facilitatrices ou complicatrices (? ). Les stratégies de certaines personnes de sachant ni lire ni écrire sont surprenantes ! (Elles se construisent aussi sur un tabou -qui a ses effets-, car le poids de la contrainte n'est pas effacé par les stratégies pour l'éviter).

- La communication est bien plus que l'orthographe (ça ne coûte rien de dire des lapalissades) ; l'intelligence aussi (bis).

Bon, voilà. @ Fotdakor : je ne crois pas qu'on décide de s'agacer, mais j'aime bien le décalage de la question sur le rapport de soi-même à l'orthographe, à l'autre.

Conclusion : - l'orthographe c'est important, et structurant à divers niveaux (socialement notamment). Mais je ne sais pas si je me retrouve dans les items du vote (ce qui n'a rien de grave en soi )
- J'ai eu bien plus envie de répondre et trouvé bien plus intéressant et enrichissant les avis ici que le reportage (je m'en doutais mais j'ai essayé) : la piqûre de rappel a fonctionné, cette émission de France 2 (dont ma mémoire se libère si facilement du nom) n'est pas près de m'avoir de nouveau pour spectateur (quelque soit le reportage).
- Mes samedis soir sont occupés autrement d'habitude

A bientôt,

K.

[Fotdakor]

Bon, voilà. @ Fotdakor : je ne crois pas qu'on décide de s'agacer, mais j'aime bien le décalage de la question sur le rapport de soi-même à l'orthographe, à l'autre.

Oui, c'était un raccourci, je ne sais pas si l'on a le choix ou non, si l'on peut décider ou non. Par décider, j'entends "je réagis avec agacement" là où d'autres réagiraient différemment. Et il m'appartient, à supposer encore une fois que j'ai un choix dans mes pensées, de comprendre ou non cet agacement, son origine, et de fait de m'en séparer ou non. Par "décider" je voulais juste faire une distinction forte entre "l'extérieur" et "l'intérieur" et éviter l'écueil qu'est la considération de l'extérieur dans un processus intérieur. Mais ce n'est pas ici le sujet, je m'étalerai probablement dans un autre sujet que j'ouvrirai, sait-on jamais !

La question sur le rapport de soi-même à ça, c'est une question qu'on peut plus simplement (et en même temps, quelle complexité) résumé en : Qu'est-ce que je fais ? Et pourquoi ? Et si ces deux questions peuvent être posées à propos d'un peu tout et n'importe quoi, je vois surtout un intérêt de se les poser quand une chose pose problème, et notamment ici au sujet de l'agacement que je peux ressentir face aux mauvaises graphies. Pourquoi s'attacher à une bonne graphie ? Pourquoi s'attacher à cette image de comment on devrait écrire ? Considérant que rien de tout ça n'est rationnel, par-delà toute la cohérence qu'on a construit autour.

Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet, mes excuses (: !

[nergens]

hello everyone

l'orthographe et quel casse-bonbons.
Pour moi c'est un ensemble de règles qui a pour but de rendre compréhensible ce dont on parle. Quand on est face-à-face, le gestuel-mimique-expression contribuent à la compréhension, ce qui manque évidemment dans l'écrit.
Pour communiquer il ne suffit pas d'avoir un langage commun, un tas d'autres machin interviennent, d'où l'on vient (géographiqement parlant), l'age, le sexe, le milieu sociale, ses préoccupations, occupations, centres d'intérêt etc ...
Ce que j'appelle "avoir un rail commun". J'ai déjà eu plusieurs fois le cas qu'en discutant avec quelqu'un, de ne pas trouver ce 'rail commun', une incompréhension totale de quoi causait l'autre, je ne trouvais aucun écho dans son propos ... pourtant la langue qu'il parlait était bien le mien et non cette langue étrangère s'appelant le français
Autre exemple je suis restée scotchée pendant plus d'une heure à écouter quelqu'un m'expliquant de la plomberie, je comprenais chaque mot, chaque phrase, mais j'étais incapable de suivre ses développement, je ne pigeais rien de rien ... donc du contenu rien ne m'est resté, par contre il m'a bien transmis son amour pour ce métier. Donc réussite de communication pour ma part.

Alors les règles d'orthographe, ok d'accord dans une certaine mesure; sachant tout de même qu'une fois édictée une règle (qui ne défini que le passé), cette même règle est déjà dépassée par le présent et trouvera dans le futur surement une règle plus adéquate.



Donc pour mon vote, je pourrais voter pour chacun des propositions, oui c'est toujours important, non je m'en fiche et bien sure ça dépends des situations.
Et au vue des fautes qui se trouvent certainement dans ce que je viens d'écrire, soyez indulgent please

Mi.

Quant à la vidéo Goé

Captureorto.PNG (15.3 Kio) Vu 14609 fois

[goélette]

Eh bien dites-donc, si je m'attendais... sur un pareil sujet...

Si je vous comprends bien, c'est plus mon sondage qui est naze que la question elle-même. Flemme de le refaire, alors va falloir faire avec

@ Kelp, mon avis, je le donnerai, c'est promis.

@ Nergens : désolée, tu n'as plus qu'à déménager, je ne vois que cette solution.

@ Fotdakor : suis assez touchée que ton premier message soit pour ce sujet, mais aussi un peu intriguée... Je vais aller lire ton "égo" pour essayer de comprendre, comment tu es tombé là-dessus, ici.

Merci à vous et à plus.

[jjm]

Houla ça vole haut... un peu trop pour moi mais je ne regrette pas de t'avoir conseillé d'ouvrir le sujet Goé...

Quelque soit le type de relation à l'autre (oral, écrit, physique...) il me semble qu'il faut respecter des règles. Ces règles ne sont pas innées : il faut les apprendre pour savoir les appliquer. Donc je reviens au fait que cela doit être enseigné, par les PARENTS ET L ECOLE, et qu'il faut montrer, lorsque l'on postule à un emploi par exemple, que l'on est capable de respecter les règles en vigueur. Pour moi l'orthographe respectée dans une lettre de motivation est une partie de cette démonstration.
Mais bon c'est mon avis de mauvais élève repenti... repenti quoique...

[goélette]

Bonsoir,

Je crois qu'on a fait le plein. J'ai voté : ça dépend des situations. Quand je lis un bouquin, un site, un journal, une affiche, j'aime bien qu'il n'y ait pas trop d'erreurs (rare qu'il n'y en ait aucune). Dans certaines situations, mieux vaut faire appel à un professionnel ou à une personne de confiance pour relire, même si on a une bonne orthographe.

Mais dans une lettre ou un mail perso, dans un message sur un forum ou sur le chat, soyons claire : je m'en fous ! Ce qui m'importe, c'est uniquement le contenu : il y a des gens qui écrivent sans fautes et qu'on ne comprend pas bien et d'autres qui ont un style super, mais livré avec fautes.

Dans le reportage, j'ai été atterrée par le témoignage de ce chef d'entreprise qui avait super bien réussi mais qui ne supportait pas de faire des fautes. Il ne pouvait pas faire confiance à sa secrétaire ? ou faire relire les courriers importants ? Pourquoi un tel complexe ? On ne peut pas tout savoir et tout maîtriser !

L'orthographe est excessivement discriminante dans notre pays (je ne sais pas pour les autres en fait). Un ami m'a parlé d'un tout jeune homme refusé aux Jeunes Pompiers Volontaires, malgré sa très grande motivation, pour cause de trop de fautes à la dictée !!!!!!!!!!!! C'est stupide et révoltant. Ça montre bien la place absurde que prend la "forme" du discours, l'apparence, dans ce pays. C'est pas nouveau, mais j'aime pas.

[jjm]

Ah 4 à 2... c'est la proportion que je pensais...

[goélette]

Au fait :

merci de vos réponses !

[Fotdakor]

Mais de rien. Je serais ravi d'apporter plus d'informations sur les points que j'ai abordé, mais je doute que ça fasse du bien au topic lui-même q: !

[Little Boy62]

Salut.

J'ai voté mais je n'ai pas donné mon avis sur la question.
Donc je vais me lancer.

Pour être franc, j'ai hésité entre deux choix :
1. Pour moi, l'orthographe (et pas seulement l'orthographe) est important à mes yeux.
2. Mais pour certaines personnes, ça dépend de la situation.

Etant donné que je vote, que moi seul vote, j'ai donc opté pour l'importance de l'orthographe.

Je suis assez exigeant envers moi-même.
Mais j'avoue ne pas l'être envers les autres (quoique, un peu par taquinerie ).

En effet, vaut mieux un discours bien travaillé, concis, avec du bon sens mais mal "écrit" qu'un discours pompeux, mielleux, sans "caractère" mais avec "zéro" faute à la clé.


Sans citer personne :
Sur le forum, un membre a aidé une personne et a résolu elle-même un souci informatique de taille.
Pourtant, elle a fait des fautes.

Mais son analyse du sujet, son savoir-faire a prédominé le reste.
Et la personne aidée, a été plus que ravie.

Donc :
-> Je n'aime pas faire des fautes, même si j'en fais encore.
-> Les personnes qui font des fautes, je m'en tape du moment que c'est compréhensible.

Car même avec faute, une discussion intéressante le reste.
Et cela peut créer aussi des débats intéressants.


Donc au diable les préjugés, les fautes, les patata, les patati.
Qui sommes-nous pour juger l'écriture d'une personne ?

La personne, quelque soit son écriture, reste une personne humaine, donc assujetie à des émotions diverses.
Ainsi, cette dernière peut être vexée, attristée, qu'on la critique sur un sujet pouvant être épineux, voire provoquant.

D'ailleurs, quelque soit le sujet (écriture, pronciation, conduite en voiture, etc), une critique acerbe gratuite peut faire du tort si elle a mal été construite.


++

[kelp]

Je dors mais je passe quand même te répondre goélette : de rien ! (pour avoir participer ), et content de voir ton avis , ça donne envie d'en discuter, mais pour résumer je pense que cette émission, en surfant sur des lieux communs, rend très difficile d'analyser un morceau ou un autre . Et ce qu'illustre l'aventure du jeune homme dont tu parles, c'est, selon moi, que la société croule sous le nombre de demandeurs d'emploi et ne sait plus quoi inventer (si, elle le sait) pour les trier. C'est plus ça qui me choque que le fait d'utiliser l'orthographe pour le faire (quelque soit le prétexte pour sélectionner, la valeur de la personne n'est pas prise en compte).

Little Boy 62 ajoute au débat, à côté de l'orthographe et de la grammaire, la question de la présentation et de la mise en forme pour plus de clarté , tout en complexifiant le problème : y a-t-il un rapport entre, d'un côté, le respect -ou la maîtrise- de ces trois aspects (orthographe, grammaire, présentation) et de l'autre, les notions de clarté, d'efficacité, de compréhension, de confusion ?

Pas évident, pas sûr même ...
(D'ailleurs, j'ai dû éditer le message pour le rendre plus lisible...à les yeux en tout cas )

Bonne nuit,

je Salut

[katylabalme]

bjr, oui je ss d'ac ses très importan ...... ça c'est pour taquiner Goé

"Rien de tranquillisant comme un zéro perpétuel en math ou en orthographe : en excluant l'éventualité d'un progrès, il supprime les inconvénients de l'effort."

J'ai un fils de 12 ans qui est dysorthographique et je peux vous assurer que parfois ça fait peur

[kelp]

Hello,

"Rien de tranquillisant comme un zéro perpétuel en math ou en orthographe : en excluant l'éventualité d'un progrès, il supprime les inconvénients de l'effort."

@ katylabalme : c'est Pennac ("Comme un roman") ?

[kelp]

Salut (goélette, je ne sais pas si ce sujet est plutôt terminé, plutôt laissé à celles et ceux qui n'ont pas voté ou ne se sont pas exprimés ou encore ouvert à celles et ceux qui l'ont fait je propose une référence en rapport - lointain ?- avec le sujet, selon moi ) :

- http://extranet.editis.com/it-yonixweb/ ... 102251.JPG
Histoire et art de l'écriture de Marcel Cohen et Jérôme Peignot : 1ère partie, des mecs se cassent la cafetière pour savoir d'où vient l'écriture (les premiers chiffres, les signes, les symboles, les lettres, etc.) : discussions de spécialistes qui argumentent, génial, on croirait y être -je n'ai pas tout lu-, 2ème partie, un artiste typographe expose l'esthétique de l'écriture (exemples d'artistes et d'écrivains...)

[Fotdakor]

Tenez, petite anecdote récente. Sur un forum, un type en agressait un autre à propos de son orthographe et le traitait d'illettré. Quelqu'un lui fait alors remarquer qu'il a lui-même employé la forme fautive "déconnection" en lieu et place de "déconnexion". N'acceptant pas la remarque, il a commencé à l'insulté en retour et à lui expliquer que si, ça se disait, qu'il y avait une différence de sens entre "déconnection" et "déconnexion" et qu'il fallait différencier la graphie.

J'ai donc envoyé un courriel à l'Académie française, qui m'a répondu que la graphie "déconnection" a, pendant un court moment, circulé mais qu'il n'est jamais entré dans l'usage. L'Académie française rejette donc cette graphie. Le type a trouvé le moyen de contester ça et s'est barré en disant qu'il avait mieux à faire qu'éduquer des gens à leur propre langue quand ce n'est même pas la sienne.

Ouf.

[goélette]

Bonjour à vous,

@Fotdakor, le sujet reste ouvert tant qu'il intéresse quelqu'un, libre à toi de le compléter à loisir et à ceux qui le veulent de continuer à se prononcer.

@Kelp, merci pour le livre, je vais voir si je le trouve. Concernant l'exemple du chef d'entreprise que tu cites, ce n'est pas celui auquel je pensais. Celui que j'évoquais s'est lancé dans une formation originale et très coûteuse pour guérir son complexe. Celui dont tu parles est un vulgaire abruti qui ne répond même pas à ceux qui font des fautes.

@ Katy, bisous à ton filston, tu sais ce que je veux dire...

[Fotdakor]

Bonjour à vous,

@Fotdakor, le sujet reste ouvert tant qu'il intéresse quelqu'un, libre à toi de le compléter à loisir et à ceux qui le veulent de continuer à se prononcer.

Il y a confusion sur la personne q: !

[goélette]

Ah oui, c'est vrai ! Mais bon, comme je n'aime pas avoir tort, je retrouve cette remarque de ta part :

Je serais ravi d'apporter plus d'informations sur les points que j'ai abordés

... c'est donc une invitation ^^

[jjm]

Un petit grain de sel : Foktador tu vas le constater en avançant en âge : des mauvais c... il y en a partout... même, et surtout, chez ceux qui s'estiment au dessus de la mélée...

[Little Boy62]

Salut.

Little Boy 62 ajoute au débat, à côté de l'orthographe et de la grammaire, la question de la présentation et de la mise en forme pour plus de clarté , tout en complexifiant le problème : y a-t-il un rapport entre, d'un côté, le respect -ou la maîtrise- de ces trois aspects (orthographe, grammaire, présentation) et de l'autre, les notions de clarté, d'efficacité, de compréhension, de confusion ?

Un débat oui.

Seul toi m'a répondu, et je t'en remercie.

Goélette a répondu à tout le monde, sauf à moi.


Comme tu l'as souligné : un message peut être écrit de façon impeccable (j'entends par là : pas de faute, bonne syntaxe, etc), mais peu constructif, tandis qu'un message mal structuré (faute, syntaxe, etc), mais constructif, apportant de l'efficacité, etc.



Bref, Important pour moi.
Mais si certains font des fautes, je vais pas crier au scandale.



++

[goélette]

Coucou Little !

Je n'ai rien à ajouter : tu ne dis que des choses intelligentes.

[Little Boy62]

Devrais-je dire des goéletteries pour que j'ai une chance que tu répliques ?

[goélette]

Bonjour

Tu dois en dire plus souvent qu'à ton tour, vu que je t'approuve souvent...

[jjm]

Oh ? c'est pas bientôt fini la drague ???

[goélette]

Bonsoir jjm

Tu tombes bien toi, car une de tes remarques me turlupine.

Les "maîtres" n'avaient pas moins d'élèves que maintenant et pourtant je ne me souviens pas que l'on parlait d'élèves en échec scolaires. [...] nous savions TOUS lire, écrire et compter.

Mes beaux-parents, ouvriers verriers dans la Somme avant la guerre de 39, savaient à peine lire et écrire. C'est pas ta génération, mais enfin je me suis demandé sur quelles statistiques on se basait pour dire que le niveau en orthographe était meilleur avant ou pas.

Je cherche depuis quelques jours et je dois avouer que la seule que j'ai trouvé pour le moment te donnerait raison. Mais elle concerne l'évolution du niveau entre 1986 et 2005. Avant, je n'ai trouvé qu'une étude dans un livre que je vais peut-être me procurer...

Sur ce bonne nuit

[kelp]

Hello

@ Little Boy 62 : pas de quoi (je vois que goélette n'a pas été insensible à ton appel )

@ goélette

je n'aime pas avoir tort

(mais quand même, dans mon message, c'est le "tout jeune homme refusé aux Jeunes Pompiers Volontaire - à cause de la dictée" dont je parlais, et non un quelconque protagoniste du reportage - et encore moins le " vulgaire abruti qui ne répond même pas à ceux qui font des fautes" )

Je récapitule (c'est subjectif, je soumets ça à votre sagacité )
Selon moi, sous un certain angle, la question que nous suivons concerne le rapport fond/forme, ce qui peut renvoyer à :

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément

(http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Boileau)
Ce que goélette ajoute à Boileau, c'est la question de la place réelle de l'orthographe par rapport à ce "clairement"?

Little Boy 62

Comme tu l'as souligné : un message peut être écrit de façon impeccable (j'entends par là : pas de faute, bonne syntaxe, etc), mais peu constructif, tandis qu'un message mal structuré (faute, syntaxe, etc), mais constructif, apportant de l'efficacité, etc.

Ce paradoxe extrême (dans la plupart des cas, un message structuré et efficace est aussi correctement orthographié) montre que l'orthographe, seule, n'est pas garante de clarté, ni d'efficacité. Au mieux, bien utilisée, elle facilite la fluidité de la lecture et évite les erreurs de compréhension (que le fond soit pertinent ou vide).

Par ailleurs, la dimension de l'exigence (sociale et individuelle, vis-à-vis de soi-même) d'une orthographe correcte est soulignée ( jjm et Little Boy 62, par exemple) : ainsi, l'orthographe, sous la forme d'un code social, est (parmi d'autres) un élément de lien social, qui s'adresse et concerne quasi tout le monde, chacun réglant, avec souplesse ou rigidité, la distance qu'il entretient avec ce lien. (3 personnes -4 avec Fotdakor qui évoque le mauvais coucheur- évoquent des situations vécues par des (plus ou moins) proches aux prises avec la dimension (le poids) social de ce lien.)
(L'exigence et le jugement -de soi-même ou d'autrui-, le fait de tenir (ou pas) rigueur -à soi ou à l'autre- de son orthographe est une dimension supplémentaire de la question...).

goélette

Quand je lis un bouquin, un site, un journal, une affiche, j'aime bien qu'il n'y ait pas trop d'erreurs (rare qu'il n'y en ait aucune). Dans certaines situations, mieux vaut faire appel à un professionnel ou à une personne de confiance pour relire, même si on a une bonne orthographe.

(j'adore citer )
Et bien voilà, bien que je n'aie pas, moi non plus, envers autrui le même souci que pour moi d'une orthographe correcte (je ne chasse pas les fautes non plus ), je me suis fait une réflexion, en forme de cas pratique, concernant FEI : est-ce que ce site dégagerait pour moi la même aura (de sérieux, de bienveillance, de confiance, de générosité) si toute sa présentation (bannières, titres, tout ce qui contient des mots, des phrases, du texte quoi) était rempli de fautes d'orthographe...??? Aïe, (à mon corps défendant) mes certitudes quant à ma sagesse et mon seuil d'acceptation d'une orthographe sommaire vacillent .
Il m'est alors venu une idée d'expérience pratique, une fausse-bonne idée qui, je pense, n'est pas loin d'être une mauvaise-mauvaise idée : l'effet qu'aurait, pendant une durée déterminée, sur son public habituel, la mise à mal générale de l'orthographe sur tout le texte du site FEI, serait-il mesurable ?

...

PS : 3 jours pour faire ce message, l'absence de méthodologie est criante MAIS c'est un sujet sur l'orthographe, non ?
A +

[kelp]

Hello,

Je me fends d'une exceptionnelle incorrection en répondant à mon propre message, et je présente mes excuses, mais c'est pour dire que ce sujet rencontre l'actualité pour une semaine : celle de la francophonie et de la langue française : http://www.dismoidixmots.culture.fr/201 ... ml?p=54733

Et pour celles et ceux qui pensent que la science des ânes se rapporte à l'orthographe, un peu d'Histoire (récente ) : http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2009 ... -des-anes/

Autre avis :

L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité.

Citation de Raymond Queneau

D'autres citations drôles et/ou féroces ici : http://www.atzeo.com/sites/default/file ... graphe.pdf
(quelqu'un pourrait-il m'apprendre comment écrire un lien : par exemple, en cliquant sur le mot "ici", je suis renvoyé à la page web voulue ? Merci. )

A bientôt,

k.

[nergens]

coucou kelp,

quelqu'un pourrait-il m'apprendre comment écrire un lien : par exemple, en cliquant sur le mot "ici", je suis renvoyé à la page web voulue ?

1. Mettre le lien en surbrillance et clic sur icone site internet (7ème de la droite dans la barre au-desssus du message)
   

   Capturekelp.PNG (22.73 Kio) Vu 14273 fois
   Ce qui donne : [url]un lien bidon[/url]
2. Puis il faut enlever le 1er ] et le remplacé par =
   [url=un lien bidon[/url]
3. Mettre un ] en fin de lien avant [/url]
   ][/size]
4. Et taper ton mot Ici entre les deux crochets ][ de la fin
   Ici

ICI

ça al'air compliqué, mais ça ne l'es pas vraiment
et surement qu'il y a un moyen plus simple, ... j'en doute pas

Mi.

[Little Boy62]

Salut.

Ou alors, on utilise une extension qui permet de faciliter la tâche.

Pour firefox, palemoon et basé sur Firefox : https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/bbcodextra/


=================


La méthode de nergens n'est pas complète. Et il y a PLUS SIMPLE.

1. On appuie bien sur le bouton
2. Un menu s'affiche : on indique le lien et la description du lien.
3. On clique sur le bouton Insérer dans le message.
Voilà, c'est fait.




Google FR

Nergens complique tout, elle adore ça



++

[nergens]

Merci little
je savais bien qu'il devait avoir un autre moyen que mes chipoteries
Et c'est pas que je complique, je trouve avec des moyens de mon bord

La méthode de nergens n'est pas complète

non mais, si c'est complèt, ça marche du tonnerre


Mi.

[kelp]

Hello,

Un grand MERCI à tous les deux, voilà j'essaye : pour encore un peu d'humour féroce, cliquez ici

Au fait, j'ai utilisé la méthode de....

k.

[goélette]

Bonjour,

Littleboy62, un petit tuto dans la "Navigation sur le forum" pour faire des liens cachés ? Ça serait bien utile, on pourrait donner un lien à tous les Kelps qui le demanderont au lieu de galérer pour retrouver tes explications.

Pour en revenir à l'objet principal du sujet (je me comprends...), Kelp, je ne suis pas sûre de te pardonner un jour "la science des imbéciles"

[Little Boy62]

Salut.

Littleboy62, un petit tuto dans la "Navigation sur le forum" pour faire des liens cachés ?

Alors :
1. Oui pourquoi pas.
2. Ce ne sont pas des liens cachés, mais des liens sous forme de texte cliquables.

Des liens cachés, sont des liens que personnes ne voient, exceptés admin et modo.

Pas la même chose


++